“A VECES LES REGALAMOS UN PODER QUE NO TIENEN.” JUAN CARLOS MONEDERO

Entrevista al cofundador de Podemos Juan Carlos Monedero sobre el desafío ante los conservadores
El académico español más relacionado con América latina habla de Macri, de la influencia que tienen los grandes medios y también de la que carecen, del realismo y de la necesidad política de arriesgar.
Juan Carlos Monedero. Imagen: Guadalupe Lombardo
Politólogo y político, profesor de la Universidad Complutense y cofundador de Podemos, este madrileño de 55 años es uno de los investigadores europeos más vinculados a temas latinoamericanos. Pasó por Buenos Aires invitado por la Universidad de Quilmes y con actividades en el Centro Cultural de la Cooperación y en la Universidad Metropolitana para la Educación y el Trabajo.

Hace un año la principal agrupación de la izquierda española presentó la primera moción de censura para que el Congreso de los Diputados le retirase la confianza al entonces presidente del Gobierno Mariano Rajoy, del derechista Partido Popular. El 1ª de junio último otra moción de censura terminó con Rajoy, referente internacional de Mauricio Macri, y puso en la Moncloa al socialista Pedro Sánchez.

   –Nosotros teníamos grandes intuiciones y, sobre todo, la firme voluntad de que Rajoy terminara -dijo Monedero en diálogo con Página/12.

–¿Y él imaginaba que su fin era posible?

–Rajoy estaba metido en la estrategia de la impunidad, en la que llevaba casi 15 años. Controlaban los espacios más relevantes de la Judicatura, el Tribunal Constitucional, el Consejo General del Poder Judicial y el Tribunal Supremo. Pensaban que todo eso sería una garantía. Me gustaría insistir en algo, también para la Argentina: nunca tienen todo el poder. No tienen todos los jueces, no tienen todos los fiscales.

–No logran concretar la vieja ilusión del control total. 

–Dentro del marxismo hay una discusión. Las explicaciones muy estructuralistas toman al pie de la letra aquello de que el poder es el consejo de administración de los intereses de la burguesía y que es un ente cerrado que siempre obra a mayor gloria de las minorías. Pero no son explicaciones verdaderas. Ni el poder es uno, ni es el capital es uno, ni todo está tan organizado, y también se equivocan, y no lo controlan todo… A veces les regalamos un poder que no tienen. Una parte de nuestras sociedades democráticas existen por nuestras victorias. Cuando uno hace un discurso muy negativo o muy oscuro está renunciando a su parte de victoria.

–¿A qué parte de victoria renunciaría, por ejemplo?

–A los derechos laborales, al derecho al voto, la universalidad de la ley, el derecho a la manifestación y a la huelga, el derecho a reunirse, el derecho a la comunicación… Hay una serie de cuestiones que no perdimos. Yo entiendo que ahora mismo la Argentina está bajo riesgo. Y es obvio que la Junta Militar, con la excusa de la lucha contra la insurgencia, dinamitó el Estado de Derecho. Y es verdad que este gobierno quiere dinamitar todo lo que significó el kirchnerismo. Pero eso no quiere decir que les vaya a salir. No es cierto que estemos como en la dictadura. Es verdad que los principales diarios mienten y son empresas de comunicación al servicio del poder. Pero no es verdad que tengan toda la comunicación, que controlen toda la Internet, o que no exista PáginaI12. Con los discursos apocalípticos a veces estamos invitando a la resignación. Alguna izquierda cree que es más profunda y astuta cuando hace análisis muy pesimistas. En el fondo queda como rehén del enemigo.

–¿Cuál es la clave del análisis realista?

–No pensar deseando. 

–Y a su vez no hay política sin deseo.

–Recuerdo una pancarta aquí en Buenos Aires que decía: “Menos realidades y más promesas”. Es la necesidad de la esperanza. Pero hay que acertar en las esperanzas. Marx se enfadó mucho con los comuneros de París que en 1871 iban a asaltar los cielos. “Habéis hecho un mal diagnóstico”, les decía. “Estáis luchando contra Thiers en Versalles y contra Bismarck en Prusia, sois pocos, no tenéis el Ejército, no tenéis los bancos, os van a masacrar.” Al final, después de decir esto les compró armas. Siempre tenemos que buscar el equilibrio entre buenos diagnósticos y una buena lectura de la correlación de fuerzas. Con mis alumnos uso el ejemplo de Juego de Tronos, una serie donde algunos compañeros plantean que Ned Stark es revolucionario porque es derrotado. Dicen que alguien derrotado no sirve. Mi planteo es el contrario. No existe juego de tronos si no cuelga su cabeza de una pica al final de la primera temporada. El martirio permite ensanchar la base de la emancipación. Pero eso tiene también un problema. ¿Significa que tenemos que dar todas las peleas para tener mártires? ¿Tienen entonces razón los grupos que dicen que hay que inmolarse y que si en las protestas hay bajas, mejor porque se generarán mayores protestas?

–¿Tu respuesta?

–Viene de lo que decía Walter Benjamín: a veces, cuanto peor, peor. Las contradicciones siempre tienen una salida: ensanchar la base de la deliberación. En cada decisión los que están implicados deben opinar. Recuerdo cuando era joven y dudaba si solo ser objetor de conciencia ante el servicio militar o también ser insumiso, o sea inclusive negarme a hacer la prestación social sustitutoria. Cuando hacías eso ibas a juicio y había muchas probabilidades de que condenasen a un par de años de cárcel y te inhabilitasen. Era lo que a mí más me preocupaba, porque había terminada la carrera, sabía que iba a estar entre los primeros de mi promoción, si no el primero, que podía profesor, y la inhabilitación me impediría ser docente. Un profesor trotskista me dijo que si no me hacía insumiso era un cobarde. Ese profesor era un irresponsable.

–¿Qué hiciste?

–Fui insumiso. Por suerte el juez no me condenó. A otros compañeros los condenaron. Eso sí, me acuerdo de que cuando tomé la decisión estuve cinco días en cama, enfermo, porque pensé que me arruinaba la vida. Al mismo tiempo di las peleas que me tocaron en la vida, y ésa es una manera de ser decente.

–¿Podemos es un partido objetor o insumiso?

–Procuramos ser responsables con el mandato de cinco millones de votos. Nos votaron para salir no solo del gobierno de Rajoy sino de sus políticas. Por eso antes no votamos un gobierno de Pedro Sánchez con Albert Rivera, de Ciudadanos. Salir del gobierno de Rajoy era una urgencia. Era desesperante, igual que ocurre ahora en la Argentina, que gobernase otra vez un tipo con mil imputados por corrupción, responsable de los recortes, responsable de la manipulación pública y de los medios de comunicación. La esperanza se estrecha en exceso. Si después de las barbaridades que está haciendo Macri, vuelve a ganar las elecciones, dirás que es un momento negro de la historia, sin espacio para el optimismo.

–¿No hay peligro de enojarse con la realidad?

–Enojarse con la realidad es de idiotas. La realidad es un dato que debes entender. Nada es fácil. En España los grandes medios quieren que Podemos desaparezca porque desafía el poder. Nosotros, en cambio, debemos dialogar con nuestra base social. Son cinco millones de personas jóvenes, bien formadas, que parten del 15-M, aquel 15 de mayo de 2011 cuando en la Puerta del Sol de Madrid se escuchaba que “no somos marionetas en manos de políticos y banqueros”. Esas personas jóvenes se preguntan por qué España no está en el lugar que le corresponde por ser la cuarta potencia de la zona euro. Se pregunta dónde están nuestros Premios Nobel, nuestros cineastas, nuestros literatos, nuestras universidades punteras… Son gente del siglo XXI. No entienden esa España centralista ni esos partidos políticos corruptos. Fijaos en la Argentina.

–¿En qué, exactamente?

–La presencia de las mujeres en las calles ha hecho envejecer a todos los partidos políticos, incluido el peronismo. Esas mujeres han estado generando una queja y un reclamo que excedió la capacidad de previsión de los partidos. De todos. No terminaban de entender qué ocurría. Los partidos siempre calculan si determinadas decisiones les costarán votos. Por eso siempre el movimiento social los desborda. Ocurrió en España con el 15-M, el movimiento de los indignados que no solo generó el nacimiento de Podemos sino que transformó a todos los partidos. Todos los líderes políticos tienen alrededor de 40 años o menos. Todos. Todos los partidos hicieron primarias salvo Ciudadanos, que es un partido construido como las Spice Girls, un partido basado en un diseño de laboratorio. Cuando hace cuatro años hablábamos de primarias obligatorias nos decían que no entendíamos de política. Yo preguntaría: ¿alguien está tomando nota del movimiento de mujeres? No solo de la demanda en favor de la interrupción voluntaria del embarazo sino de su articulación, de su manera de expresarse, de su manejo de las redes… Si no la sociedad argentina irá en una dirección y los partidos quedarán como estatuas.

–Otra vez el reto de interpretar la realidad y el de transformarla. 

–Debes tener cuidado de una cosa: en política como dirigente tú tienes más información que la gente. Eso te lleva a tomar decisiones que la calle no te entiende. Si en una familia hay un ajuste de la economía y los padres sacan del colegio a los hijos sin explicación, los hijos se enfadarán. Dirán que los padres son unos canallas que no les quieren. Si a la hora de la cena los padres explican, los hijos entenderán. A veces los políticos no tienen tiempo de explicar o desprecian a la ciudadanía porque creen que no les van a entender. El símbolo es esa foto de Obama envejecido cuatro años, en parte también porque todos los días escribía hacía una lista de quiénes debían ejecutar los marines y eso hace que el pelo se te vuelva blanco. A veces pienso que Obama un negro con el alma blanca. Pero la verdad es que a menudo tomas decisiones con muy poca libertad. Y si no trasladas los problemas a la ciudadanía, se alejará de tí. Es el riesgo constante de la política institucional. A mí solamente se me ocurre una vacuna que aprendí del Partido Socialdemócrata alemán, el SPD, cuando gobernaba con Willy Brandt: diferenciar entre el partido, el grupo parlamentario y el gobierno. No tienen que contaminarse entre ellos. El partido no puede ser la correa de transmisión ni del gobierno ni del grupo parlamentario. Debe dedicar su tiempo a mantener la relación con el movimiento social, a visitar los pueblos, las universidades… Si te llevas todos los cuadros del partido al gobierno o has crecido rápido y no tienes una base suficiente, o porque se te ha llenado el partido de arribistas, que es un problema de Morena en México.

–Al mismo tiempo Andrés Manuel López Obrador tiene una ventaja: desde el 1° de diciembre podrá gobernar con mayoría en ambas cámaras. 

–¿Hizo bien o hizo mal Lenin cuando se montó en el tren que le pusieron los alemanes en Zürich para volver a Rusia? Los alemanes pensaban que Lenin desestabilizaría al gobierno de los zares y eso los beneficiaría en la guerra. Desde el punto de vista de Lenin la visión era otra: “Sé por qué estos canallas hacen lo que hacen pero son los únicos que pueden garantizar mi llegada, y después yo podré agitar para convertir la revolución de Febrero de 1917 en la de Octubre”. ¿Cuánto te arriesgas? No solo al montar en el tren. ¿Cuánto te arriesgas en ir a las televisiones del enemigo? ¿Cuánto te arriesgas entrando en un gobierno donde no tienes la mayoría? ¿Cuánto te arriesgas al apoyar en su moción de censura a un partido político al cual adversas? Ciudadanos no nació porque el Partido Popular dejó de ser de derechas sino por la corrupción y por la necesidad de ganar esos votos. Pero Podemos sí nació porque el PSOE había dejado de ser de izquierdas. Hay gente que hoy dice que solo acercarse a la “traidora” socialdemocracia es perder.

–Tu apuesta es arxriesgar.

–Maquiavelo dice que más vale actuar y equivocarse que no actuar. La única vacuna es la deliberación. Antes de decidir si apoyaríamos un gobierno de Sánchez con Rivera, del PSOE con Ciudadanos, preguntamos a las bases. Lo mismo ante la moción de censura. Es arriesgado, porque a veces las bases se cansan de opinar. Pero no hay otra. Y nos está yendo bien. Un momento de debilidad, como tu sabes, es cuando Pablo Iglesias e Irene Montera se compran un chalet a 30 kilómetros de Madrid a pagar a 30 años. No lo han robado ni fruto de una comisión ilegal. Son dos personas jóvenes. Ante el ataque de los medios de comunicación preguntamos a los medios si por el chalet Pablo e Irene no debían seguir siendo los dirigentes de Podemos. La parte más extrema hizo campaña para que se fueran. Era una irresponsabilidad suprema. Yo voté por que se quedaran. Si no, con el 30 por ciento de los votos la derecha siempre gobernará. Pero soy consciente de lo que es trabajar así. Ahora, en las bases votaron 200 mil personas. Son muchas. Hay que confiar en la gente. Es la única manera que tienes de resistir a los medios, los partidos, las radios… El poder no contaba con nuestra consulta. Los revolcamos. La base se corresponsabilizó.

–¿Coincidís con la visión que absolutiza el poder de los grandes medios? 

–Los hemos derrotado varias veces. Tenemos muescas en el revólver de haber derrotado al grupo Prisa, que es muy arrogante. Está acostumbrado a poner y quitar ministros y presidentes del gobierno y no se dio cuenta de que nosotros no nos dejamos mandar por nadie. Ni por los dueños del dinero ni por los mayordomos como el grupo Prisa. Construyeron una pelea interna donde reforzaron al número dos como dirigente natural.

–Íñigo Errejón. 

–Derrotamos esa pelea interna. Los derrotamos con las candidaturas en Madrid. Y los derrotamos con el chalet. Somos conscientes del poder. Incluso nos asustamos, porque nuestras bases se nutren de los medios privados. Una parte importante de los militantes escucha la cadena SER y lee el diario El País. Por tanto, el riesgo de que nuestros militantes escuchasen los editoriales era alto. Pues no. Por eso insisto en que no tienen todo el poder. A priori todo hubiera indicado que lo que dijese el grupo Prisa sería lo que iban a votar nuestros militantes. Y no ocurrió. ¿No recordamos la campaña contra Bill Clinton por el caso de Mónica Lewinsky? Volvió a ganar las elecciones. Los medios tienen una enorme capacidad de influir. Pero no les regalemos de manera determinista la capacidad absoluta de determinar hacia donde vamos. También lo critico en la Argentina. En un llanto interminable, la gente se queja de que no se puede hacer nada. No es un discurso inteligente, aunque se quiera adornar de sutileza intelectual. Es un discurso derrotista.

martín.granovsky@pagina12.com.ar

Fuente: PÁGINA 12

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